«И грянул Грэм» с Борисом Зиминым: О конце Путина, отце, реакции на ФБК, «визе на выезд»
Навальный допускал вот эту сентенцию и искал как бы врага и корень всего зла. Но все-таки, на мой взгляд, я надеюсь, что это была тактическая история, эмоциональная история человека, который уже сидел к тому времени в тюрьме. Это нехороший повод для возбуждения масс — поиск виноватых в прошлом. Не то чтобы их нет, но дальше-то нужно жить, строя что-то новое, а не пытаясь вернуться в прошлое, тем более таким очень нехорошим и мелким способом…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Предприниматель Борис Зимин у нас в гостях сегодня. Здравствуйте!
Б. ЗИМИН: Здравствуйте!
В. РАДИОНОВ: Я хотел добавить «меценат», но мы за эфиром выяснили, что вы это слово не очень любите, это определение.
Б. ЗИМИН: Да, меценат — в моем понимании это человек, который по какой-то своей охоте, по своей прихоти тратит деньги и достаточно взбалмошно, может быть, себя ведет. В общем, удовлетворение собственных потребностей. Я не меценат.
В. РАДИОНОВ: Но вы предприниматель.
Б. ЗИМИН: Можно сказать так, да. У нас — у меня, у нас, — в фонде практически нет собственного бизнеса. Я скорее не предприниматель, а инвестор. Ну, можно сказать так, сейчас все более-менее одной краской красят.
В. РАДИОНОВ: Но при этом вы один из тех людей, которые поддерживают или поддерживали достаточно долго в России, а теперь и за пределами России, в том числе и политические движения, политические силы. Почему для вас это стало важно?
Б. ЗИМИН: Не столько политика. Мне важно качество среды, где я живу, общества. Поэтому я считаю нужным поддерживать общество в разных его частях, заботясь о том, чтобы это общество было бы лучше. Вообще все началось четверть века назад моим отцом…
В. РАДИОНОВ: Дмитрий Зимин.
Б. ЗИМИН: Дмитрий Зимин, да. Фонд «Династия» поначалу был построен как чисто семейный фонд для развития членов семьи, но достаточно быстро стало понятно, что это должен быть фонд, у которого миссия, цель направлена на общество, а не на себя. И воплощением этого, этой цели, этой миссии стала забота об образовании, о просвещении. Мы начали с того, что посмотрели: а где же книжки? Где библиотечка «Квант», где почитать про математику, про физику? Ну вот и все началось: забота о книжках, об ученых молодых, о студентах. Мы начали со стипендий молодым ученым и студентам. Тогда были приличные деньги — я сейчас не помню, какие суммы, но, в общем, что-то небольшое, но для тогдашней достаточно нищей ситуации было много. Вот так и пошло-поехало и продолжается по сию пору.
В. РАДИОНОВ: Но это ведь для России достаточно уникальная история, вашей семьи, потому что одно дело — это заработать деньги, заработать большие деньги, и другое дело — это начать этими деньгами делиться. Насколько для вас этот переход… Для вашей семьи, скажем, не возникало вопросов? То есть когда «как это, отдавать?», и нужно ли отдавать, и почему это важно — отдавать?
Б. ЗИМИН: Можно посмотреть то, что об этом говорил мой отец достаточно много. А я — ну как, с чего начать? Я вырос в советской семье, в интеллигентной семье — и советской, и интеллигентной. У нас как-то не было священного отношения к деньгам. Видимо, это следствие идеологического содержания страны: делать бизнес — это нехорошо, это для тех, которые…
В. РАДИОНОВ: Это называлось спекуляция.
Б. ЗИМИН: Спекуляция, да. Но действительно, смысл жизни состоял в том, чтобы делать что-то интересное. Семейная книга — это «Таинственный остров», гимн инженеру.
В. РАДИОНОВ: Жюль Верн.
Б. ЗИМИН: Да. И вот это интересно, а торговать — это нехорошо, это как-то не то. Может быть, это отразилось на мировоззрении нашем после Союза, после крушения Союза и во время новой России: делать что-то интересное — да, гоняться за деньгами — это неправильно. Ну и отношение к богатству, наверное, тоже следствие этих философских установок. Деньги — они для чего? Ну понятно, ты должен себе оставлять для того, чтобы жить, и жить хорошо, окей — а дальше что? Деньги — это ответственность, капитал — это ответственность, заработать — это одно, потратить с толком — другое, не быть при этом ни дураком, ни негодяем.
В. РАДИОНОВ: Вот этот такой слом: распад Советского Союза, 90-е, начало капитализма и рыночной экономики, время, как его потом охарактеризовали, «лихое» — для вас 90-е, они какие сегодня, в ретроспективе?
Б. ЗИМИН: Весна, совершеннейшая весна на душе, везде и всюду. Я не так много видел ужасов «лихих» этих 90-х. Ну то есть видел, конечно — и бандитизм прямо уличный, — но больше было ощущение той самой весны. Не знаю, как это лучше сказать.
В. РАДИОНОВ: То есть тучи разошлись.
Б. ЗИМИН: Окончание, конец Союза — это для меня совпало, например, со службой в армии. Я пошел в армию в 1987 году, 1987-1989, хотя учился в таком вузе, который не предполагал такого. У нас была военная кафедра в МАИ, но был один год, когда всех забрали, и меня тоже. И, конечно, это было… Ну, я ждал, когда закончится армия. Я хотел жить, работать, что-то делать. Когда я пришел из армии — 1989 год, лето, съезды, Арбат, торговля, — это было, конечно, буйство жизни. Это продолжалось долго. Грустная история, как это закончилось, конечно, — мы видим, как, — но начало было очень многообещающее, несмотря на кучу проблем.
В. РАДИОНОВ: А армия, вот эта контрастность… То есть армия что вам дала? Это 1987 год, это еще не закончилась война в Афганистане. Наверное, эхо доходило в том числе до тех частей, которые не воевали. Какой опыт вам дала советская армия — вот эта позднесоветская?
Б. ЗИМИН: Достаточно тюремный на самом деле. Было достаточно жестко. Я не помню, кто писал — а, Шаламов, по-моему, писал, что тюремный опыт…
В. РАДИОНОВ: Да, нет никакого в нем смысла.
Б. ЗИМИН: Он не полезен и не имеет никакого смысла. Похожая история. Я думаю, я провел бы эти 2 года лучше, чем в армии, если бы избежал ее. Хотя кто его знает. Но, конечно, житейский опыт появился очень богатый. Технический, деловой какой-то. Но я увидел, что армия советская — это такое бессмысленное и бестолковое занятие. Из Афганистана к нам стали приходить зимой… Сейчас, это какой у нас, 1988 год или 1989, вывод из Афганистана. К нам приходили в часть — я служил в Казахстане. Такое же ощущение глупости и безобразия. Поэтому когда ты вырываешь из этого в жизнь, хочется очень много чего делать.
В. РАДИОНОВ: Вы тогда почувствовали косвенно, что такое война, когда соприкоснулись с теми, кто выходил из Афганистана, или не было такого?
Б. ЗИМИН: Нет, такого не было. Ну, мы думали, что вот афганцы — это такие великие люди, боевые. Нет, обычные ребята, никакой принципиальной разницы нет. Ну, у них опыт какой-то был. Нет, к нам приходили ребята-зенитчики — я сам служил зенитном дивизионе, поэтому к нам пришли те, кто… Хотя странное дело: в Афганистане не было авиации, с которой воевать надо было, поэтому «Шилки» — это такие пушки счетверенные, — они использовали для каких-то других целей, по-другому. Но были люди, которые умели этим управлять, и к нам они пришли в часть, и вот мы с ними как-то там разговаривали. Нет, ничего такого особенного не было.
В. РАДИОНОВ: А вот эта мирная жизнь потом — это 90-е годы уже начинаются. Тогда появляются, в том числе, кстати, и ОПГ. Вы сказали, что с бандитизмом особо не сталкивались, но, кстати, те же «афганцы» многие сбивались уже в банды, когда возвращались с войны. Вот этот период…
Б. ЗИМИН: Я видел это на улицах. Я видел появление «крыш». В эти годы я занимался мелким бизнесом, автосервисом — конечно, это происходило.
В. РАДИОНОВ: И соприкасалось напрямую.
Б. ЗИМИН: Да, напрямую. Я видел разок, как человек на улице ходил с обрезом, ругался с водителем другим. Это был конфликт на дороге. Да, вот такие проявления я видел. Но еще раз: это было, но возможностей для жизни, для начала бизнеса… В общем, была куча всего другого.
В. РАДИОНОВ: Частное предпринимательство захватило вас тогда? То есть ваш отец создает «Вымпелком», то есть то, что известно под брендом «Билайн», а вы занимаетесь уже тогда именно… Сервис и автогонки тогда начинаются ваши.
Б. ЗИМИН: Ну, можно сказать так, автогонки. После армии я пошел сразу работать. Еще двух недель не прошло, а я уже попал на работу. Куда я пошел работать? Я пошел работать на 1-й автокомбинат Мосавтолегтранса рядом с Киевским вокзалом. Почему туда? Потому что до армии, еще в школе, я туда приходил, и там была секция, автомобильная секция. Потому что любовь к технике, к автомобилям как-то заложилась в детстве. А в советское время человек должен был делать все сам, включая и починку автомобиля. Я пропадал в гараже. У нас в семье было богатство: был автомобиль и был гараж теплый.
В. РАДИОНОВ: Автомобиль — это «Жигули», «Москвич»?
Б. ЗИМИН: Сначала был «Запорожец», потом были «Жигули». Я со школьных лет, в общем, знал, как его обслуживать, регулировать клапана и много чего. В школе мне повезло, я попал… Был такой предмет УПК — учебно-производственный комбинат. По субботам это было или по воскресеньям, не помню, учились же 6 дней в неделю. Но так или иначе один день в неделю мы проводили в этом УПК, где школярам предлагали освоить рабочие профессии. Мы же страна труда. Самые массовые были строители, парикмахеры, еще там что-то такое, и была привилегированная история — была секция автослесарей и водителей. Я попал к водителям. Нас было двое в классе — не знаю, как это случилось. И мы, конечно, там пропадали, в этом УПК. Мастера производственного обучения сидели в гараже, занимался своими делами, а мы, значит, на площадке упражнялись с этими автомобилями ГАЗ-52, учились ездить, ставили какие-то фигурки, ворота.
В общем, пристрастился я к автомобилям очень крепко. Тогда же в Союзе была система ДОСААФ, там, где граждане причащались к двойным специальностям — парашютный спорт, автомобильный спорт, авиационный спорт. Там же была программа обучения водителей. Все каким-то было таким с прицелом на мобилизацию. И каким-то образом, я уж не помню, этот наш УПК был рядом с ДОСААФ, и вот какая-то связь, знакомство со спортом. И как-то я познакомился с этой спортивной секцией, что на этом комбинате. Я их не забывал, пытался к ним ходить, мыть пол там, что-то делать — бесплатная сила для них, значит, на первом курсе в институте. И после армии, конечно, я побежал туда.
Вообще идея пойти работать существовала в моем мозгу, не знаю, с того же 9-го или 8-го класса. Были ограничены возможности. Можно было пойти в почтальоны — что-то я этого не хотел. Можно было пойти работать на автобазу, где возили хлеб. Я уже в школе получил права, но не взяли — нет трудовой книжки. А после армии у тебя уже военный билет и трудовая книжка тебе автоматом положена. Поэтому я сначала побежал, устроился на этот комбинат, а потом уже восстановился в институте к сентябрю.
В общем, была совершеннейшая весна и тяга что-то делать, заниматься. И так я на этом автокомбинате достаточно долго по тем временам проработал — по-моему, до 1992 или 1993 года, много времени проводя в спортивной секции. Не только занимаясь спортом в качестве механика (я тогда ездил очень немного), но мы зарабатывали деньги, чинили моторы. В начале 90-х — какой же год?… В общем, свою первую компанию, общество с ограниченной ответственностью, я списывал с устава, который сбыл сделан для организации «Вымпелком», одного из первых. То есть примерно одновременно, просто были области разные. И на базе нашей автосекции, спортивной секции появился мой маленький автосервис. Ну и так далее, я сейчас буду рассказывать просто какие-то мелкие истории… Была жизнь, полная предпринимательства, начал и начал.
В. РАДИОНОВ: Но «крыша» к вам пришла уже в какой-то момент?
Б. ЗИМИН: Ну, немножко пришла, да. Мы были защищены тем, что находились на территории крупного предприятия, но и то к нам прорывались с претензиями. Как-то все обошлось, в общем, без больших последствий. Хотя было страшно, конечно: пришли такие ребята с пистолетами.
В. РАДИОНОВ: Это такой — не знаю, можно ли использовать это слово, — полезный опыт. Но вот переговоры с этими людьми…
Б. ЗИМИН: Да не было никаких переговоров. Нам удалось показать, что у нас ничего нет, и все, они ушли.
В. РАДИОНОВ: То есть вот так вот.
Б. ЗИМИН: Ну да, у спортсменов: вот смотри, чего у нас тут.
В. РАДИОНОВ: А политика параллельно — 1991 год, когда ГКЧП, потом 1993 год и так далее, — это как проходило? То есть параллельно вот эта вся история страны, которая разворачивалась?
Б. ЗИМИН: Ну, немножко по касательной. Конечно, я поддерживал наших в оба путча, просто я был не в Москве, приезжал чуть-чуть позже, на один день. Так бы меня туда потащило бы, конечно, на все эти истории. Я не очень понимал, что происходит. Для меня было важно, например, что скажет Гайдар в 1993 году. То есть я каким-то чувством скорее, чем мозгами понимал, что Ельцин — это правильно, что дайте уже власть Ельцину, разгоните все это безобразие, кто мешает. Ну, такие очень неосознанные детские мысли. Но принадлежал я к лагерю вот такому, продемократическому.
В. РАДИОНОВ: Вот фильм «Предатели», который сняли ФБК и на который у вас была реакция, реакция не позитивная — я сейчас так мягко и дипломатично формулирую, — почему для вас это было так болезненно, выход этого фильма?
Б. ЗИМИН: Ну, это очень примитивный взгляд. Тем более что я подозреваю, что этот взгляд продиктован не очень высоким мотивом — побороться с нынешним политическим противником. Это никакое не исследование. Тем более это не может быть завещанием Навального, как поначалу нам пытались представить этот фильм — дескать, вот оно, завещание Навального. Конечно, это невозможно. Хотя справедливости ради надо сказать, что Навальный допускал вот эту сентенцию и искал как бы врага и корень всего зла. Но все-таки, на мой взгляд, я надеюсь, что это была тактическая история, эмоциональная история человека, который уже сидел к тому времени в тюрьме. Это нехороший повод для возбуждения масс — поиск виноватых в прошлом. Не то чтобы их нет, но дальше-то нужно жить, строя что-то новое, а не пытаясь вернуться в прошлое, тем более таким очень нехорошим и мелким способом.
В общем, это было плохое высказывание — мелкое, повторяю еще раз, раздражающее, деструктивное, упрощающее ситуацию. Самое главное, что там… Часть правды иногда играет роль худшую, чем даже ложь. То, что они там сказали, в этом фильме, правда, но не вся правда.
В. РАДИОНОВ: Когда Навальный появился в вашей жизни и как он появился в вашей жизни?
Б. ЗИМИН: Появился в 2011 или 2010 году. Я не помню деталей. Значит, он появился настолько, что я пошел наблюдателем на те самые выборы — то есть я был уже с ним знаком до этого, — и это была такая очень важная история для меня. Я там много увидел, многое не то что понял, но почувствовал, и политически очень стал активным по сравнению с прошлым. То, что я хорошо помню — это как мы с Алексеем и с Ашурковым (Ашурков организовали встречу) сидели и говорили о том, что нужно ФБК.
В. РАДИОНОВ: То есть вы участвовали в таком мозговом штурме, по большому счету.
Б. ЗИМИН: Ну не то чтобы штурме. Я сказал так: «Алексей, очень хочу тебя поддержать, но мне важно, чтобы это было сделано правильно, публично, открыто. Чтобы все понимали, что происходит, чтобы была отчетность, чтобы был фонд».
Как раз незадолго до этого мы в «Династии» сделали совет… Я сейчас скажу, в 2008 или 2009 году фонд «Династия» переформатировался и был наделен эндаументом — по сути, он так не назывался, — некоторым обязательством, гарантирующим финансирование со стороны семейного траста нашего. Фонд «Династия» должен был эти деньги тратить, и в фонде был создан совет, который вот управлял всей активностью: утверждал бюджет, назначал директора, менеджера главного. И вот это построение этой структуры мне казалось очень важным. Я много принимал в этом деле участия, и мне казалось, да и кажется сейчас, что я кое-что понимаю в том, как нужно устраивать общественно значимую деятельность.
Этот опыт я предложил перенести в политическую область, и мне кажется, Алексей это очень правильно применил. Потому что ФБК, Фонд по борьбе с коррупцией, был, мне кажется, примером политической организации, политической активности. Общественной, потому что все-таки фонд-то был предназначен для того, чтобы выявлять коррупцию и с ней бороться, и это был шаг к политической активности, к созданию партии. Потому что если делается фонд, так вот правильно, то так же должна устраиваться партия открыто.
Причина, по которой я открылся и сказал, что я плачу деньги Алексею, тоже находится где-то здесь. Политик должен быть открытым и сказать, на чьи деньги живет. Даже если невозможно было устроить в те времена как-то по-другому, но хорошо, важно, чтобы был источник.
В. РАДИОНОВ: Вам легко было вообще открыться, то есть сказать, что «я поддерживаю»? Потому что далеко не все готовы на такой шаг.
Б. ЗИМИН: И да, и нет. Значит, мне было легко в том плане, что у меня там практически не было бизнеса. И у нас вообще, у семьи — у нас было мало бизнеса. К этому времени мы уже продали все, что было в России, или почти продали все, что было в России. Собственно, сейчас чуть отступлю: когда стала заканчиваться весна? Весна стала заканчиваться в 2003 году, в 2004, когда посадили Лебедева, а потом Ходорковского. Мы поняли, что…
В. РАДИОНОВ: Дело «ЮКОСа» как раз.
Б. ЗИМИН: Дело «ЮКОСа». Значит, через 4 года война, нападение на Грузию. В этот момент мы закрыли все свои офисы — ну, не все, бизнес-офис, — и стали просто более активно распродавать то, что у нас было. У нас была недвижимость коммерческая. Очень успешная история была, но вот решили, что надо уходить. И к 2011 году у нас, в общем-то, ничего особенного… Не в 2011. Я стал рассказывать, что плачу Алексею зарплату, не в 2011, а попозже — все-таки, наверное, чуть ли не после Крыма. Но к этому времени так или иначе у нас уже практически ничего не было.
Поэтому мне было легко, я мало чем рисковал. Сложно, потому что мы тоже — семья, фонд, я лично, мой отец, — как-то отвечали на вопрос, где политика, где не политика, что такое политика. Мы вне политики. Вот мы книжечками занимаемся, все хорошо, а в политику мы не лезем, потому что ну ее нафиг — надо не подставлять людей, надо не подставлять свой проект.
Когда фонд «Династия» был признан иноагентом (2015 год), отец, конечно, мне сказал: «Смотри, что ты наделал. Вот твои игры с Навальным чем кончились». Конечно, у нас были дискуссии на этот счет. Поэтому открываться и говорить миру, что я плачу Алексею деньги — это было не такое простое решение в этом смысле. Отец сказал «о’кей»… Ну то есть у нас были разные мнения, но мы договорились. Отец поддерживал все это, но он считал, что это нужно делать подпольно, а я считал, что нужно делать открыто. Вот, собственно, разница.
В. РАДИОНОВ: Но вам стало легче, когда вы открылись? Вот этот выход, не знаю, в публичную плоскость…
Б. ЗИМИН: Да никак не стало. Просто открылся и открылся, всё. Сделал хорошее дело. Хорошее, потому что Алексей мог сказать, откуда деньги. Это не Госдеп, это не что-то — вот российские деньги российского человека, по такой-то причине он их платит.
В. РАДИОНОВ: Политика затягивала?
Б. ЗИМИН: Нет. Политика — это совершено не мое дело. Я малопубличный человек, я плохо разговариваю с людьми, с публикой особенно, и совершенно не понимаю, как представлять интересы других. Это такая сложная история, это нужно иметь и состояние души, ну и способности, конечно.
Алексей был классный политик. Куча вопросов к нему и всегда можно отыскать критику, но мне кажется, это был один из самых ярких, самый яркий лидер. Я помню в этом ряду: Немцов, Навальный… Яшин уехал, слава богу, что он жив. Но так вообще мало кто.
В. РАДИОНОВ: Вот вы сказали, что почувствовали, когда весна заканчивается. А когда наступила зима для вас?
Б. ЗИМИН: Мне казалось, что я все понял в августе 2020 года, когда Алексея отравили. Но пропасть оказалась существенно глубже.
В. РАДИОНОВ: Мы говорили с Евгением Чичваркиным буквально за несколько дней до отравления Алексея Навального, и он озвучил такую мысль, что известность спасает Алексея, что они ничего с ним не сделают. Потом, через несколько дней после отравления, мы снова говорили с Евгением Чичваркиным. Он сказал: «Я ошибался. Я думал, что это работает, а это уже не работает». А вот для вас это отравление — оно чем стало? Тоже вот этим показателем?
Б. ЗИМИН: Очень показательное. Подписываюсь под словами Евгения. Да, мы все — по крайней мере, я пребывал в иллюзии относительно того, с кем мы имеем дело. Причем эта иллюзия была очень долгой. Я думаю, что я и по сию пору, может быть, что-то не понимаю про ребят, которые захватили власть в России. Но всякий раз, когда пробивалось дно — нападение на Грузию, отъем Крыма, отравление Навального, посадка, убийство, параллельно еще и нападение на Украину, — пробив каждого дна сопровождался разрушением очередных моих розовых очков: все становилось гораздо хуже.
В. РАДИОНОВ: Вы видели этих людей воочию? Вы с ними общались, разговаривали? Вот те, которые сейчас в Кремле.
Б. ЗИМИН: Нет. Я знаком был с единственным человеком высокого уровня. Это Юрий Борисов.
В. РАДИОНОВ: Который «Роскосмос»?
Б. ЗИМИН: «Роскосмос», да.
В. РАДИОНОВ: Недолго возглавлял «Роскосмос».
Б. ЗИМИН: Он у меня был… Он работал в «Вымпелкоме», рядом с «Вымпелкомом». Он был предпринимателем. В какой-то момент своей карьеры он был военпредом, кажется — я могу путать, но мне кажется, так, — а в какой-то момент он перешел на госслужбу, в 2000-х годах. И он был хорошим в моем представлении — приличным, приятным, классным, крепким. Но вот пошел туда работать.
В. РАДИОНОВ: Вот эти развилки, которые человек проходит — у вас никогда не было соблазнов посмотреть в другую сторону? Скажем, посмотреть не в сторону Навального, а от Навального. И было бы, наверное, легче и комфортнее на определенном этапе.
Б. ЗИМИН: Нет, тут это был очень такой не то чтобы блок, но колея, что ли, моего развития, немного диссидентская. Вот это интеллигентское отношение к властям осталось на всю жизнь, я думаю.
В. РАДИОНОВ: Вот в фильме «Близкие» про вашего отца, который сняла Вера Кричевская — там есть это размышление на тему диссидентства. Что у физиков — ну, скажем так, представителей точных наук, — это больше выражено. То есть ваш отец работал в секретном НИИ, они разрабатывали оборону Москвы, вот эти все системы раннего обнаружения. Вот эта закрытость, вот эта причастность к неким таким закрытым НИИ… Что сделало, именно вот что сформировало эту диссидентскую составляющую?
Б. ЗИМИН: Я не думаю, что это прямо была диссидентская среда, хотя диссиденты оттуда выходили тоже. Сахаров — ярчайший пример. Ну, Ковалев биолог, по-моему, Рогинский биолог…
В. РАДИОНОВ: Тоже ученые, естественные науки.
Б. ЗИМИН: Ученые, да, согласен. Но сама среда — она была не столько диссидентской, сколько конформистской: слушали «вражьи голоса», но делали-то все-таки ракеты. Чехословакию жалко, все гады в правительстве, но продолжали работать. Продолжали увлекаться катерами, яхтами, горными лыжами. То есть это была интеллигентская, но все-таки элита — поэлитнее, чем интеллигенция в смысле театральной или там литературной.
В оборонке всегда было много денег. Вот такая буржуазная забава, как водные лыжи или горные лыжи, не всем были доступны, а вот у оборонки — пожалуйста: были путевки, был свой катер для водных лыж в Серебряном Бору, было две базы для горных лыж. Был подъемник построен на каком-то холме за 100 км от Москвы, а другой был в Чернево (это Красногорск). Это немногие могли себе позволить, а военное предприятие, вот этот РТИ, Радиотехнический институт, мог выделить какие-то фонды, какие-то моторы, блоки… Все же нужно было где-то взять, построить.
Так что привилегированность была. В частности, была привилегированность в смысле… Ну, позволено было позвать к себе Высоцкого. Поэтому я слушал в детстве Высоцкого, у нас были кассеты, они распространялись… Они были. Были книжки — «Мастер и Маргарита», значит, письма Раскольникова (это большевик такой). В общем, было многое, что недоступно было всем остальным. Я просто по своим школьным знакомствам вспоминаю: я был в этом смысле привилегированный человек.
В. РАДИОНОВ: Но вы помните свою первую самиздатовскую или тамиздатовскую прочитанную книжку?
Б. ЗИМИН: Точно был «Мастер и Маргарита», точно был большой сборник стихов Высоцкого… Не помню, что я читал, что первое, но, в общем, попадалось ко мне. Ну, у родителей все это утаскивал. Они не то чтобы мне это прямо подсовывали, но я знал, где взять. Книжки, у нас были в изобилии — такие, которые было позволено. Стоял Брокгауз и Эфрон, и стояла Большая советская энциклопедия, стоял этот вот сборник фантастики. Очень много было книг, но в том числе и такие вот самиздатовские.
Возвращаясь к диссидентству, мне кажется, это была все-таки среда конформистская и привилегированная больше, чем диссидентская, потому что она все-таки работала на Союз, на оборонку, иногда успокаивая себя тем, что все это, конечно, малоэффективное занятие. То есть то, что система ПРО, то, чем занимался отец — это неработающая вещь, я стал слышать еще до крушения Советского Союза. Ну просто обсуждения взрослых. То есть это крайне интересная инженерная задача, но это все плохо работает, это все невозможно довести до ума, это сложно пробить через бюрократию. Но тем не менее.
В. РАДИОНОВ: А вообще вот выход из системы… Потому что ну есть такая концепция: праведник и раскаявшийся грешник — я сейчас упрощаю. Потому что та же история Сахарова — это история человека, у которого уже сколько было звезд Героя соцтруда, за «слойку Сахарова», водородную бомбу и так далее. И потом этот человек как раз переходит на сторону защиты прав человека. Это усиливает эффект, потому что он из системы, и он говорит: «Смотрите, что из себя представляет эта система». А у человека, который всегда был против системы, не всегда есть этот дополнительный импульс. Вы согласны с этим — что если ты выходишь из системы и выступаешь против системы, то ты звучишь громче и сильнее, как в случае с Сахаровым?
Б. ЗИМИН: Конечно, это громкая была история. Но давайте вспомним: Сахаров же не выходил из системы — система как бы его вышла из себя. Сахаров же писал письма Брежневу: «Вот это нужно улучшить, это так нужно сделать. Я понимаю, что мы делаем оружие для защиты, но вот это нужно улучшить, а для этого нужно понять идеологию». И, собственно, после этого произошел такой разрыв. Как мне кажется. Я плохо знаю историю Сахарова, но думаю, что во многом это была такая, что ли, логика развития отношений людей и системы.
В. РАДИОНОВ: Просто если сегодня, допустим, смоделировать такую ситуацию — кто-то из видных представителей системы решит перейти на сторону оппозиции, — это важный момент? Этому человеку нужно будет протянуть руку, даже если за ним есть грехи, скажем так?
Б. ЗИМИН: С одной стороны, да, а с другой стороны, это нереальная вещь. Во-первых, нет оппозиции. Оппозиция по определению вещь легальная и находящаяся в стране. Сейчас это невозможно — ни по закону, так сказать, который там у них есть, ни потому, что это смертельно опасно. Нет оппозиции. Я думаю, что безумцев, которые из власти выпрыгнут в какую-то другую сторону, тоже нет. Будут люди другого плана. Будет история, похожая на то, что случилось после смерти Сталина. Режим поменялся как раз, кстати, не в 1953 году, а в 1956 примерно.
В. РАДИОНОВ: Но там была еще попытка Берии, Берия хотел тоже либерализацию. То есть если почитать вообще планы Лаврентия Павловича, то он хотел идти на смягчение. Что удивительно, учитывая, что он был палачом у Сталина.
Б. ЗИМИН: Да, в общем, это интересная и долгая история, но так или иначе Союз поменялся людьми из обоймы Сталина, у которых на руках кровь и продолжала быть кровь. Мы помним оттепель и все такое прочее, а Бандеру убили в 1959, по-моему, году. То есть этот режим оставался кровавым для многого и для многих. Так что мне кажется, на этом примере примерно понятно, как будет в России.
В. РАДИОНОВ: Вот это ощущение и вот это знание, как обычно меняются такие режимы — у вас опускаются руки от этого или нет? То есть «прекрасной России будущего», видимо, не будет, той, о которой мечтал Алексей Навальный — по крайней мере, в ближайшие десятилетия. Будет что-то другое.
Б. ЗИМИН: Будет что-то другое. Ну а что делать? Утонула Атлантида, засыпало пеплом Помпею — что теперь делать, надо жить дальше. Потом ведь крушение надежд — проблемы-то от крушения, они во мне. Это были мои надежды, мое непонимание ситуации. А мир как был, так и остался. У России есть своя логика. Более того… Ну опять, сложно махать кулаками после драки. Ничего не предопределено, и у России, конечно, была возможность пойти другим путем. Было очень много маленьких развилок, и в результате мы пришли туда — то есть они пришли туда, — где сейчас мы находимся. Можно было по-другому, но сейчас мы там, где есть, и Россия сейчас там, где есть. Это реальность, которую нужно признать и понять, что делать дальше. Не пытаться переделать то, что невозможно переделать, а спасать то, что можно спасать и спасаться самим.
Если говорить про Европу, надо становиться сильнее, надо становиться независимыми. Нужно быть устойчивыми к прямому попаданию Трампа в эту вселенную. И уже сейчас видно, сколько было не сделано в Европе, в том числе по отношению к России. Не могу не прорекламировать книжку, которую недавно получил. Эту книжка Алексашенко, называется «Шанс». Прекрасная!
В. РАДИОНОВ: У нас недавно был Сергей Алексашенко в гостях.
Б. ЗИМИН: Да, очень такой трезвый взгляд на то, что и как оно было, с прицелом на то, как можно поступить, когда будет следующий шанс. Он будет нескоро, но должен быть.
В. РАДИОНОВ: Смерть Алексея Навального, убийство Алексея Навального. Для вас эта новость — как вы об этом узнали?
Б. ЗИМИН: Невероятная катастрофа. Из сообщений… Я сейчас даже уже не помню точно, как это было, но совершенно шокирующая новость. Опять ощущение нереальности. Как было нереально, что бомбы российские сыплются на Киев, так было нереально, что убили Алексея. Это было не только эмоционально неприемлемо, это было, на мой взгляд тогдашний, логически совершенно как какой-то нонсенс. Ну потому что я думал, что Алексей — это актив для любых людей, которые находятся в России, и даже, может быть, для Путина. Невыгодно это было, казалось. Повторяю еще раз: это эмоционально совершенно неприемлемо. В общем, да, катастрофичное событие.
В. РАДИОНОВ: Вы не разговаривали с Алексеем Навальным перед тем, как он решил вернуться в Россию?
Б. ЗИМИН: Разговаривал. Я виделся раза два… Три, наверное, раза: один раз в больнице — он так плохо себя чувствовал, — и пару раз приезжал к нему в Германию. Да, разговаривал. Но мы не очень-то говорили про возвращение. Это какой-то вопрос был, с одной стороны, решенный, а с другой стороны, я никак не чувствовал себя в силах, вправе, что ли, даже об этом заговаривать, кроме того, что «ну, слушай, езжай там, делай что хочешь. Я там здесь позабочусь, о чем могу позаботиться».
В. РАДИОНОВ: Ну вот, опять же, возвращаясь к тем дням, возвращаясь о возвращении. Все-таки, на ваш взгляд… Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения. Мы знаем, что произошло и чем это закончилось. Но если просто порассуждать и попытаться отмотать время назад, как вы считаете, он правильно сделал, что вернулся? И вообще можно ли в таких категориях ставить вопрос сейчас?
Б. ЗИМИН: Я думаю, что, спроси его сейчас, если было бы можно, он бы так поступил еще раз.
В. РАДИОНОВ: То есть ничего не изменилось.
Б. ЗИМИН: Я думаю, что он его поступок был принципиальный, ценностный, вне зависимости от результата, который наступит. Вполне библейский поступок.
В. РАДИОНОВ: Сегодня вот эти разрозненные силы того, что оппозицией называют — может быть, по инерции… Я согласен с вами, что оппозиции нет, потому что она не может участвовать в легальном поле, но так легче обозначать протестные круги. Почему такая неоднородность? Почему, на ваш взгляд, нет возможности соединения какого-то концептуального? Даже внутри, в изгнании, по сути. Есть ответ на этот вопрос,?
Б. ЗИМИН: Нету. По крайней мере, хорошего или там научно обоснованного. Может быть, потому что мы все плохо понимали и плохо понимаем, что такое Россия. Нам казалось важным то, что на самом деле неважно, и время как-то ушло, может быть. Ну, борьба с коррупцией — важная штука, но не это главное. Алексей был, мне кажется, близок (по крайней мере, на пути) к пониманию и к формулированию, что такое главное, к этому главному — к идеологии, что ли, которая прежде всего отвечает на вопрос: «Зачем вот это все? Зачем эта страна? Почему мы должны быть в этой стране? В чем смысл этого проекта?». Не только же смысл в том, чтобы жить хорошо. Это да, но важно ведь не то, что люди готовы получить просто так — ну там, некоррупционную власть, хорошего полицейского, честный суд и так далее. Важно то, за что люди готовы гибнуть. Вот украинцы гибнут за свою страну. Черчилль обещал пот, слезы и кровь. Это другая какая-то повестка, чем коррупция, что-то более важное, что ли.
Вот об этом политики прошлого, оппозиционные политики прошлого мало говорили, мало формулировали, не могли сформулировать. Поэтому оказалось, что в идеологической пустоте Путин молодец. Он предложил убогую, страшную, кошмарную идеологию, которая просто на пустом поле единственная не непривлекательная.
В. РАДИОНОВ: То есть людям нужна была любая идея в это момент.
Б. ЗИМИН: Не любая, а хорошая идея.
В. РАДИОНОВ: Но Путин предложил не очень хорошую идею, и это все равно…
Б. ЗИМИН: Путин предложил хорошо забытое старое: величие, какое-то чучхэ. Ну потому что это великое. Люди как-то эмоционально срезонировали. Путин — это же зеркало и резонатор. Что-то вот шевельнулось в людях, в душах многих людей: плохо пережитое прошлое, сталинизм, бог его знает что еще. Я не верю, что в русских или в российских людях есть какая-то генетическая предрасположенность к безобразию, но непережитая история, непроведенная десталинизация, непроведенная дебольшевизация — все это плохо кончается. Вот как сейчас кончилось. Ну, продолжается, вернее.
В. РАДИОНОВ: Это такая непроработанная травма? Потому что как раз в истории вашей семьи есть репрессированные, и как раз ваш отец в фильме Веры Кричевской об этом рассказывает — про своего отца. И это же история тысяч, если не миллионов российских семей. Вот получается, это не стало своего рода такой прививкой от того, что чекисты (теперь уже это называется ФСБ) снова у власти, палачи снова власть. И вот те миллионы людей, семей, которые прошли через ужас лагерей…
Б. ЗИМИН: Судя по тому, как ставят памятники Сталину, не прошло. Мне бы никогда в жизни не пришло в голову вешать на лобовое стекло портрет Сталина, как это было модно в 80-е годы. Ну вот не было такого. Но я видел многих, кто этим занимался еще в те времена, точно зная, что кто-то из его родственников был репрессирован. Люди по-разному прожили и переработали свое прошлое. Но вот то, что в России случился Путин, в частности, результат неслучившейся десталинизации, дебольшевизации, десоветизации — всего-всего.
Как это не произошло — другая история. И, кстати, в книжке «Шанс» Алексашенко есть об этом с экономической точки зрения очень хорошие взгляды. Но так или иначе, вот большая интересная страна, большая культура русскоязычная, много чего сделавшая, совершившая, сотворившая, сейчас находится в совершенно другой системе, что ли, относительно мира.
В. РАДИОНОВ: Но у России, у путинской России есть возможность перестроить эту систему в глобальном смысле? То есть они могут победить, если упростить вопрос?
Б. ЗИМИН: Все может быть. Точно известно, что мы помрем, что Солнце погаснет. Но если известно, когда Солнце погаснет, более-менее, то в отношении людей все может быть существенно раньше. Можно ли сломать нынешний мир? Можно. Я, правда, не думаю, что высокая этому вероятность, но проблемы грядут капитальные — и есть уже, и будут дальше только больше.
В. РАДИОНОВ: А бизнес или, там, люди, которые раньше относились к бизнесу… Сейчас, понятно, это часто госкорпорации, но есть вот окружение Владимира Путина и представители крупного бизнеса, которые, наверное, даже с такой очень математической логики хотят больше зарабатывать, чем терять. Это может стать каким-то сдерживающим фактором для Путина?
Б. ЗИМИН: Если я не ошибаюсь, то усилиями Владимира Путина, и не только Владимира Путина, а скорее Европы, сейчас у людей, занимающихся бизнесом, нет никаких мотивов для того, чтобы становиться к режиму Путина в оппозицию. Невыгодно.
В. РАДИОНОВ: Бежать некуда.
Б. ЗИМИН: Некуда бежать, Европа все отнимает, а Путин как-то что-то гарантирует. Хотя все меньше и меньше, но, в общем, мне кажется, баланс еще не сместился в такую сторону, чтобы люди бизнеса стали бы задумываться о том, что что-то не так происходит капитально. Ну то есть все ругаются, что могло бы быть лучше, но деваться-то некуда. Я думаю, что Владимиру Путину с этой стороны ничего не угрожает.
В. РАДИОНОВ: А купить билет на выход, визу на выезд условную, метафорическую сейчас возможно? То есть вот если там представитель крупного бизнеса, сильно вовлеченного в государственность, хочет выйти из системы — окей, он потеряет деньги, но он хочет, как Чубайс, например, это сделал. Он выехал. Сейчас есть право на выездной билет?
Б. ЗИМИН: Право-то есть, только как им воспользоваться? Но на самом деле мне кажется, это очень такая маловероятная история, как вот…
В. РАДИОНОВ: Сами не откажутся?
Б. ЗИМИН: Мне кажется, не откажутся. Во-вторых, страшно: руки у них длинные, у чекистов, куча заложников. Нет, мне кажется, это уже нереальная история. Момент, когда можно было разрушить систему Владимира Путина, безнадежно упущен 3 года назад.
В. РАДИОНОВ: То есть начало войны — это вот та самая красная линия.
Б. ЗИМИН: Ну вот в первые месяцы войны (и в последующие на самом деле) Запад сделал все или почти все, чтобы облегчить Путину решение задач консолидации окружения — ну, бизнеса и всех, кто его окружает. И Запад сделал очень многое, чтобы оттолкнуть антивоенных россиян, пихнуть их обратно Путину, заблокировать им средства. В общем, куча сделана глупостей. Как и всегда. Опять же, если посмотреть на историю, удивляешься, как глупо вели себя люди. Причем лучшие люди, можно сказать.
В. РАДИОНОВ: Ваш отец это предвидел? Вот, опять же, в фильме у Веры Кричевской это показано: он хотел уйти из жизни на своих условиях в Швейцарии до 2022 года.
Б. ЗИМИН: Не знаю. Вряд ли, конечно, он так предвидел, но…
В. РАДИОНОВ: Но для него было важно именно в 2021-м.
Б. ЗИМИН: Ну, болезнь уже его… Он стал этого активно добиваться буквально за пару недель. Это было трудно, тяжело, но понятно, почему. Но он человек упорный, добился. Нет, он ничего такого, я думаю, не предчувствовал, кроме того, что общая ситуация конечно, тяжелая. Но как-то он вошел в такое состояние, что ну и ладно, вы там справитесь.
В. РАДИОНОВ: То есть делегировал.
Б. ЗИМИН: Да. То, что он ушел до войны — это, конечно, страшно говорить, — это хорошо. Я не представляю, что бы с ним было, случись при его жизни 24 февраля. Ужасно. Но он этого уже не увидел.
В. РАДИОНОВ: Для вас это прощание с отцом… Я понимаю, что… Если посчитаете, что вопрос некорректный, то давайте его пропустим. Но вот этот выбор — насколько вам как сыну это было легко принять и поддержать в этом решении?
Б. ЗИМИН: Для меня это, понятное дело, тяжелое испытание. Но вообще человек имеет право распорядиться своей жизнью, тем более если ему больно. Как тут не поддержать? Эмоционально мне это было совершенно неприемлемо, но эмоции и разум надо отличать. «Хорошо» и «плохо» — все-таки в конце концов они зависят от решений разума, я так думаю.
В. РАДИОНОВ: Продолжение работы фонда: сегодня для вас что самое важное? Что важно поддерживать вот в этих изменившихся условиях?
Б. ЗИМИН: Принципиально все то же самое: общество, качество общества. Сейчас, в последние годы я немножко больше как-то повернут в сторону медийной составляющей общества — русскоязычной, понятное дело. Но и остальная деятельность — это, собственно, «Просветитель», книжная премия поддержка просвещения, идей просвещения. Наш символ веры — это книга как основа системного знания. Книги надо читать, книги надо писать, книги надо распространять, и вот «Просветитель», проект — он про это.
Это осталось. Это будет продолжаться, мне кажется, всю жизнь. Я думаю, что и в далеком будущем книга будет основой системного знания, несмотря на то, что появляются другие методы. Книга — это такая консервативная и прогрессивная штука. Надо, чтобы она была, чтобы ее читали, чтобы могли читать, обсуждать и так далее.
А медиа — это важнейшая составляющая общества, где происходит дискуссия о том, что хорошо и плохо, Трамп хороший или плохой и так далее, и качество этой среды критически важно. Важно, чтобы медиа не превращались в партийные, например, а оставались бы профессиональными. Важно, чтобы кто-то отличал правду от фейка, от дипфейка. Это большущая проблема. Ну, вы сами знаете.
В. РАДИОНОВ: Я задаю обычно этот вопрос всем нашим гостям, которые были вынуждены уехать из России по тем или иным причинам: вы планируете вернуться? НРЗБ уголовные дела и прочее.
Б. ЗИМИН: Мои планы… Мои желания не соответствуют планам. Очень хочется вернуться, но я знаю, что это невозможно.
В. РАДИОНОВ: Но это невозможно для вас, или вы не строите такое в краткосрочной, среднесрочной, долгосрочной… Или просто вообще об этом не думаете?
Б. ЗИМИН: Я думаю, что я не вернусь в Россию не только потому, что там уголовные дела. Даже если они прекратятся и вдруг все поменяется, Россия, российское общество, российские люди — я для них буду не тем, кем-то не тем. Мы не поймем друг друга. Мы сейчас уже на самом деле чуть-чуть по-разному говорим даже с людьми, которые мне близки. А что говорить про мою любимую деревню, куда я приеду и меня там просто съедят? Я не смогу там находиться, потому что люди будут думать про Украину и про все то, что случилось, принципиально по-другому, чем я. Мы не сможем находиться в одном пространстве, не поругавшись. Долгие годы россияне будут оправдывать то, что случилось, искать виноватых в другом месте, и это сложный и болезненный процесс. Я, конечно, не великий Томас Манн, но он так и не вернулся в Германию по теперь понятным причинам.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам!
Б. ЗИМИН: Спасибо!
В. РАДИОНОВ: Борис Зимин был у нас в гостях сегодня.